توانمندی تیم ایرانی در مذاکرات هسته‌ای از آمریکا بیشتر است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، دو تن از اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری به پرسش ها درباره ابلاغ قانون الحاق ایران به کنوانسیون پالرمو پاسخ دادند.

مقدمه مجری: وزیر امور خارجه عمان اعلام کرد که دور پنجم مذاکرات غیر مستقیم ایران و آمریکا روز جمعه در رم پایتخت ایتالیا برگزار خواهد شد در همین حال وزیر امور خارجه کشورمان تاکید کرد که غنی سازی در خاک ایران ادامه می‌یابد و این موضوع ربطی به نتیجه مذاکرات ندارد آقای عراقچی یادآور شد موضوع مذاکرات از نظر ما اعتماد سازی بیشتر در مورد برنامه هسته‌ای ایران و صلح آمیز بودن آن است و شرط این اعتمادسازی رفع تحریم‌ها است.

سوال: آقای قشقاوی ارزیابی شما از این که اعلام شد دور پنجم مذاکرات در رم برگزار خواهد شد چیست؟ چون تا پیش از این بحث غنی سازی به نظر می‌رسد مهم‌ترین چالش بین دو طرف است و خطوط قرمز طرفین مذاکره با هم تلاقی پیدا کرده است، آقای عراقچی تاکید می‌کنند که غنی سازی حقی است که در خاک ایران باقی خواهد ماند و دور پنجم هم بناست که برگزار بشود آیا فکر می‌کنید که چالش بر سر غنی سازی مرتفع شده است؟

قشقاوی: خیلی از دلایلی وجود دارد که بالاخره این بحث، بحث دیپلماتیک است یعنی بحث نظامی و چیز‌های دیگر نیست، بزرگترین دلیل برای این موضوع همین سفر آقای ترامپ در منطقه و اعلام این همه سرمایه گذاری و کار اقتصادی هر عاقلی می‌داند که هر سرمایه گذاری و هر کار اقتصادی طبعا در فضای بدون تنش نظامی، جنگ باید صورت بگیرد به قول معروف نمی‌شود در خانه شیشه‌ای سرمایه گذاری کرد. پس این تقریبا محرز است که راه، راه دیپلماتیک است، گفت‌و‌گو و مذاکره است و بقیه بلوف‌هایی بود و یا مطالبی بود که ریشه در واقعیت ندارد. از نظر ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران خیلی موضوع ساده است و شاید نیازی هم به این همه کش دار شدن مذاکرات نیست. از روز اول طرف مقابل اعلام کرد که ما می‌خواهیم ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند، خیلی روشن؛ ما هم به صورت متقابل گفتیم می‌خواهیم تحریم‌های ما برداشته بشود، اگر مطلب اولی است مشکلی نیست، هر مکانیزمی که در قالب بین المللی، تفاهم دو جانبه در چارچوب آژانس که تضمین بدهد که ایران دنبال سلاح هسته‌ای نیست، ما از اول هم گفتیم دنبال آن نیستیم، فتوای مقام معظم رهبری هم همین است، پس این است که می‌گویم موضوع خیلی ساده است، اگر هم بنای بر رفع تحریم است بالاخره هر چیزی مابه ازایی دارد، طبعا باید این تحریم جامع برداشته شود، یک تحریم ناقص که باز مثل اول می‌شود.

اگر این را بپذیریم یک ان قلتی مطرح شد که به نظر من بیشتر کارکرد رسانه‌ای دارد تا دیپلماتیک، و آن این که آقای روبیو گفت حتما خلع سلاح هسته‌ای یا مثلا عدم اشاعه مستلزم غنی سازی نکردن است، این اصلا ریشه در واقعیت ندارد، چندین کشور ما داریم غنی سازی در داخل کشورشان انجام می‌دهند، آرژانتین، کره، آلمان، خیلی کشور‌های دیگر در عین حال دنبال سلاح هم هسته‌ای هیچ کس نمی‌گوید این کشور‌ها الان دنبال سلاح هسته‌ای اند. این خیلی. به همین دلیل من می‌گویم موضوع ساده است، گاهی غلبه پیدا می‌کند، فشار‌های بعضی از لابی‌ها یا کارکرد‌های رسانه‌ای بر واقعیت دیپلماتیک، هر زمان امریکایی‌ها بخواهند حقیقتا از مسیر دیپلماتیک، ابزار دیپلماتیک روشن است مثلا ما می‌گوییم، ما گفتیم به این‌ها، اینجوری، اینجوری، اینجوری مکانیزم ما است برای این که به سلاح هسته‌ای که اصلا دکترین ما هم همین است نرسیم، الان ما منتظر هستیم طرف مقابل هم بگوید به این دلیل، به این دلیل، به این دلیل ما مکانیزممان این است که تحریم‌ها از شما لغو بشود، قاعده عقلانی است دیگر، افکار عمومی هم می‌پذیرند، بالاخره غنی سازی خون بهای شهدای هسته‌ای ما است، چیزی نیست حتی من معتقدم ایرانی‌ها، داخل، خارج، خیلی از اپوزوسیون، خیلی از فلان، ممکن بود یک روزی قبل از دستیابی ما به چنین توانمندی بگویند مثلا هزینه دارد، فلان دارد، اما مثل یک خانه‌ای که شما ساختید، بالاخره یا وام بود یا قسطی بود، نمی‌شود که این را خراب کنید، یک دستاورد ملکی برای خودت درست کردی، یک ماشینی برای خودت خریدی.

سوال: برآورد شما این است که چاله سر غنی سازی مرتفع شده که دور پنجمی دارد؟

قشقاوی: نه من چنین چیزی را نمی‌توانم ادعا کنم، بالاخره، ولی این مهم است که علیرغم بعضی از حرف‌ها، بالاخره شاید اراده‌ای باشد که باز بنشینیم با همدیگر ببینیم، عرض کردم دیگر یک فضای جنگی را این‌ها غیر از شیطنت‌های جزئی ممکن است از سوی مخصوصا عوامل نتانیاهو و دیگران، دنبال این‌ها هستند ولی در کلان هر عاقل اقتصادی – سیاسی که این سفر را می‌بیند این سرمایه گذاری را می‌بیند دیگر به این نتیجه می‌رسد که بحث جنگ نظامی و این‌ها علی القاعده منتفی شده است، در عین حال سیاست یک امر متلونی است و متغیری است، ممکن است هر تغییری ایجاد شود، ولی دو دوتا چهار تای عقلی می‌گوید که آنها یک کم بلوف بوده هم قدرت ما الان به گونه‌ای است که ما بخواهیم مثلا تحت تاثیر قرار بگیریم، ما قدرت دفاع از خودمان داریم هم دستاورد ما چیزی است که هیچ ایرانی با غیرت حاضر نیست که غنی سازی از بین برود.

سوال: آقای خضریان شما چطور فکر می‌کنید با توجه به این که دور پنجم مذاکره حتی تا جایی این مناقشات پیش رفت که برخی احتمال ادامه پیدا کردن مذاکرات را منتفی می‌دانستند و پیش از آن طرفین خیلی صریح مواضعشان را اعلام کردند حتی دیروز رهبری خیلی محکم حتی صحبت‌های مقامات امریکایی را به یاوه گویی تعبیر کردند، فکر می‌کنید که الان موضوع مناقشه بر سر غنی سازی با توجه به دعوا‌هایی که پیش از این خیلی صریح عمدتا در رسانه‌ها هم اتفاق افتاد مرتفع شده که الان دور پنجم را داریم جلو می‌رویم؟

خضریان: من می‌خواهم در تکمیل فرمایش اقای قشقاوی چند تا نکته را عرض کنم تا برای مردم ما روشن شود که موضوع از چه قرار است. من بر اساس یکسری اتفاقاتی که در مدت‌های اخیر رخ داده می‌خواهم صحنه مذاکره را ببینیم به چه سمتی داریم می‌رویم و آمریکایی‌ها چرا اینگونه حرف می‌زنند و چرا پای میز مذاکره می‌آیند. واقعیت این است که آمریکایی‌ها دنبال این هستند و استراتژی شان این است راهبرد سیاسی شان الان در دوره ترامپ اینگونه است که به دنبال صلح با زور هستند، صلح با زور به عنوان ابزاری که در سیاست خارجی دارند از آن استفاده می‌کنند یعنی این که می‌خواهند حرف شان را با تحکم و تهدید به طرف مقابل بقبولانند می‌گویند این کار را انجام بده، ولی اگر انجام هم نداد قابلیت جنگ ندارند، چون خودشان می‌گویند دنبال صلح با زور هستند، یعنی تهدید می‌کنند ولی پشت صحنه‌ای این تهدیداتشان ندارد، برای شما چند تا مثال می‌زنم ببینید آیا اینگونه بوده یا نبوده؟ در موضوعی که درگیری که با یمنی‌ها داشتند همین چند وقت پیش هم ادامه داشت، خودشان رفتند دنبال آتش بس، قبل از آن ادعا می‌کردند که امنیت آبراه‌های بین المللی به عهده ما است و ما ابرقدرت جهان هستیم و بعد هم آمدند گفتند اصلا به ما ربطی ندارد شما فقط ما را نزن ما اصلا کاری نداریم با بقیه چه کار دارید، یعنی فقط گفتند ما را تامین امنیت خود ما را انجام بده و این‌ها وارد شدند برای مذاکره و این‌ها در حالی که قبلا گفته بودند یک دانه فشنگ شلیک بشود ما از چشم همه می‌بینیم و فلان می‌کنیم و وارد جنگ می‌شویم و این‌ها، چرا وارد جنگ نشدند؟ یا گفته بودند ما ۲۴ ساعته موضوع اوکراین را حل می‌کنیم، نتوانستند انجام بدهند یا در موضوع آزادسازی اسرایی که در نوار غزه بودند و دنبال این بودند که نفر خودشان را آزاد کنند حتی تا جایی نخست وزیر رژیم صهیونیستی را هم دور زدند و رفتند خودشان کارشان را انجام دادند باعث کدورت هم بینشان شد، یعنی نتوانستند ... مگر نگفتند ما غزه را می‌خواهیم کلا صاف کنیم و از نو برای خودمان این جا را می‌خریم و ... مگر نمی‌گفتند این حرف‌ها را؟ این حرف‌ها را در همین چند ماه اخیر می‌زدند نتوانستند عمل کنند، یک اتفاق دیگر هم آنها را به این نقطه رسانده این ناتوانی آنها در صحنه بین الملل که ما در مورد ترامپی صحبت می‌کنیم که این ترامپ با ترامپ اول متفاوت است، چه تفاوتی دارد؟ تفاوت اصلی آن این است که ترامپ اول وقتی سر کار آمده بود، با یک پنج به علاوه یک منسجم رو‌برو بود یعنی اروپایی‌ها با او همراه بودند، روسیه و چین هم اینها درگیری با او نداشتند، می‌توانستند در قالب پنج به علاوه یک یک کاری را جلو ببرند امروز ترامپ ترامپی است که با اروپایی‌ها در موضوع اوکراین درگیر است، با چینی‌ها در موضوع تعرفه درگیری تبدیل به یک جنگ تعرفه‌ها شده، به حدی که چینی‌ها این بار برای اولین بار در سال‌های اخیر با کره جنوبی و ژاپن همسو شدند در مقابل آمریکا، از آن طرف با روس‌ها هم در موضوع اوکراین و ماجرا‌های دیگر نتوانسند هنوز به تفاهم برسند یعنی ما با یک پنج به علاوه یک به هم ریخته طرف هستیم، لذا آمریکا دیگر آن ظرفیت گذشته را هم نمی‌توانند به میدان بیاورند نکته بعدی این است که اینها در ماه‌های آینده انتخابات کنگره دارند، آمریکایی‌ها انتخابات کنگره می‌خواهد برگزار شود برای حفظ کرسی‌های خودشان جمهوری خواهان در کنگره آمریکا نیاز به این دارند که یک دستاوردسازی کنند در یمن اوضاع شان اینگونه است، در اوکراین اوضاعشان وخیم شده، در اروپا نتوانستند چالش‌های خودشان را برطرف کنند، درگیری‌های اقتصادی شان سر جای خودش است، در ایالت‌های مختلف شان امروز تجمع اعتراض دارند، خودشان در افکار سنجی‌ها اعلام کردند که محبوبیت ترامپ پایین آمده و نزدیک به ۴۰ درصد شده و این همچنان دارد افت می‌کند لذا دنبال یک دستاورد سازی هستند یعنی آنها خیلی به توافق با ما نیاز دارند به همین دلیل شما می‌بینید این حرف‌هایی که در رسانه می‌زنند بعد از آن وقتی وارد صحنه عمل می‌شوند چرا پس آنها که این حرف را زدند که غنی سازی صفر درست است یا نه آقا؟ این را که گفتند، جمهوری اسلامی ایران هم که با صدای بلند اعلام کرده این غلط زیادی است، پس چرا دوباره دنبال تنظیم وقت مذاکره بودند؟ علی القاعده وقتی تعیین تکلیف می‌شود می‌گویند خط قرمز ما غنی سازی ایران است ما هم می‌گوییم این غلط زیادی است نباید مذاکره‌ای صورت بگیرد، پس یعنی آنها دنبال توافق هستند، پس یعنی اگر ما در مذاکرات بایستیم بر منافع ملی ایستادگی بکنیم، می‌توانیم منافع ملی خودمان را در مذاکرات کسب بکنیم، پاسخ صریح سوال شما این است، آیا آنها از غنی سازی صفر عبور کردند؟ خیر. آنها می‌خواهند بیایند در میز مذاکرات دوباره همین مواضع را تکرار بکنند، ما باید بایستیم بر موضعی که داریم و آنها حتما کوتاه خواهند آمد بخاطر این که آنها بر مبنای آن نیازشان به توافق برای دستاوردسازی شان که برای ماه‌های آینده ترامپ باید گزارشی را به مردم خود اعلام کند و بگوید در این همه موضوعی که قبل از آمدن سرکارش بلوف آن را زد و دنبال صلح نوبل بود و می‌خواست جنگ اوکراین را ۲۴ ساعته حل کند، با یمن موضوعات و چالش‌ها را حل کند ایران را قبل از آن سندی که منتشر کرد ۲۱ بند فقط مربوط به ایران در حوزه منطقه‌ای و موشکی و همه این‌ها ایران ورود کرده بود، بگوید من یک موضوع را توانستم با این‌ها توافق کنم.

سوال: پس شما خوش بین هستید که توافقی حاصل خواهد شد.

خضریان: من معتقدم اگر توافقی بخواهد حاصل شود ما باید بر موضع خودمان ایستادگی کنیم و، چون طرف مقابل نیاز به توافق دارد، او کوتاه خواهد آمد.

سوال: یعنی توافقی حاصل خواهد شد.

خضریان: برداشت من این است که ما اگر بایستیم روی مواضعمان او به دلیل نیازش به توافق به سمت توافق می‌رود.

سوال: شما این را توافق خوشبینانه‌ای نمی‌بینید که آنها حتما به توافق نیاز دارند و بنابراین اگر ما محکم بایستیم حتما به نتیجه می‌رسیم؟

قشقاوی: این تحلیلی که برادر عزیزم آقای خضریان فرمودند درست است یعنی این‌ها همه رسانه‌های غربی هم می‌گویند نه این حرف ما نیست، به این معنا که بحث اوکراین و روسیه به آنجا رسیده که هنوز معلوم نیست و بحث مثلا چین و تایوان هنوز و این ادعایی که شده بود باز معلوم نیست به کجا برسد، بحث‌های تعرفه، جنگ تعرفه‌ها، معلوم نیست به کجا برسد، یعنی در همه حوزه‌ها ما تا الان دستاوردی برای طرف آمریکایی نمی‌بینیم، یا حداقل دستاورد ملموسی، اما یک درسی برای ما دارد و آن بحث غزه است، یعنی امریکا می‌آید مثلا با واسطه، بی واسطه می‌گوید اگر این گروگان آمریکایی – اسرائیلی آزاد بشود ما چنین کاری می‌کنیم، این تجربه را هم ما الان مقابل داریم، به محض این که آزاد شده، فقط در سه چهار روز اخیر بیش از ۱۵۰ نفر شهید شدند، یعنی درست برعکس آن تعهدی که داده و این نشان می‌دهد که ما باید هشیاری مان بسیار باشد، آقای خضریان نکته درستی فرمودند، ما البته الان خیلی چیز‌های بهتر داریم مثلا حتی من یادم می‌آید زمان مذاکرات برجام را، اولا مواضع رهبر معظم انقلاب که فصل الخطاب است، هم بر اساس قانون اساسی، هم بر اساس اعتقادات ما به ولایت فقیه، خیلی صریح و روشن است و بیان می‌فرمایند مثل همین دیروز که در سخنان ارزشمندشان بیان فرمودند پس خط قرمز ما روشن روشن است، مسئله دوم این که این را ما نمی‌گوییم بالاخره اگر بخواهیم در ترازو بگذاریم، این را هم باز رهبری تاکید فرمودند، توانمندی تیم ایران بخاطر این که تجربه دارند این‌ها تیمی هستند که قبلا مذاکره کردند، بالاخره واقعیت این است که این تیمی که الان هست آن زمان که اصلا قائل به برجام و مذاکره نبودند الان این‌ها یک آدم‌های جدیدی هستند، طبیعی است که تجربه تیم ایرانی بسیار بسیار بیشتر است، باز این چیزی نیست که من بگویم این را گاردین می‌گوید، واشنگتن پست می‌گوید، همه آنها در تحلیل هایشان می‌گویند. اتفاق سوم این است که اجماع ملی ما الان در حفظ خط قرمز‌ها خیلی بیشتر از قبل است یعنی چرا؟ چون دستاورد ما خیلی مهم است، عرض کردم مثال زدم، یک زمانی که برجام شده بود این دستاورد‌ها نبود، الان می‌گویم حتی آن که مخالف بوده می‌گفت مثلا این هسته‌ای به چه درد می‌خورد و هزینه دارد، الان قبول دارد که ... نمی‌شود گفتم اگر خانه را چکی هم ساختی هر جور ساختی الان باید این را حفظ کنی، مطلب پنجم، من در مواجهه با مردم عزیزمان می‌خواهم بگویم که واقعا آگاهی مردم بیشتر شده، من یادم می‌آید اقای خضریان، من معاون پارلمانی بودم در بحث برجام، اصلا نوع سوال مردم با الان متفاوت است، با این که ناترازی انرژی داریم، کمبود آب داریم، برق داریم، می‌دانیم گرانی داریم، واقعا مسائلی که هست، اما الان هر کس به ما می‌رسد اولین نکته می‌گوید چه می‌خواهیم بدهیم چه می‌خواهیم بگیریم، مردم هم مجرب شدند، من جرب المجرب حلت به الندامه، دیگر آن مردم قبلی نیستند، به برکت اخبار و ... شما نگاه نکنید ۴ نفر از عصبانیت یک جوری حرف می‌زنند، بدنه مردم آگاهند می‌دانند، صحنه غزه را می‌بینند، روس و اوکراین را می‌بینند، چین و تایوان را می‌بینند، بنابراین این هم یکی از ... می‌خواهم بگویم شرایط خیلی متفاوت است نسبت به قبل؛ ضمن این که مبانی قانونی ما هم خیلی محکم‌تر است یعنی ما الان قانون راهبردی را داریم و بحث‌های دیگری داریم که خیلی روشن است امروز در بیانیه‌ای که همکاران دادند و موضع کمیسیون واقعا همه اجماعی است، در این بحث‌ها، همه یک نظر هستیم، همه یک نواخت، همه به یک شکل فکر می‌کنیم، همه تابع رهبری هستیم.

سوال: آقای حمیدرضا آصفی، سخنگوی پیشین وزارت خارجه و سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در فرانسه، امارات و آلمان روی خط ارتباطی ما هستند. تحلیل شما از این که به دور پنجم مذاکرات داریم می‌رویم چه هست؟ به ویژه فکر می‌کنید که آیا مواضع بسیار محکم جمهوری اسلامی ایران به ویژه بیانات رهبر معظم انقلاب دیروز و اعلام موضع مقتدرانه‌ای که کردند در موضوع غنی سازی، چقدر تاثیرگذار بوده که برای طرف آمریکایی حداقل تعیین تکلیف شده باشد، که ایران کوتاه نمی‌آید و حالا رضایت داده به دور پنجم یا درخواست داشته که دور پنجم برگزار بشود؟

آصفی: ما الان وارد دور پنجم شدیم، یعنی ظاهرا قرار است برگزار بشود. از ابتدا روشن بود این مذاکره هر چه جلوتر می‌رود کار پیچیده و سخت‌تر می‌شود. طبیعی است دور اول، دوم، یک مقدار به موضوعاتی کلی اشاره می‌شود، در واقع طرفین همدیگر را ارزیابی می‌کنند، مواضع همدیگر را می‌سنجند، این ماهیت مذاکرات طولانی است یعنی من اگر بخواهم از بعد از انقلاب بگویم، سخت‌ترین مذاکراتی که جمهوری اسلامی با آن مواجه بوده، موضوع جنگ بود، قطعنامه ۵۹۸ در آن شرایط تنهایی جمهوری اسلامی بسیار پایین نسبت به الان، این دور از مذاکرات هم همین طور بود، دوره‌های اول، دوم یک شکل است بعد کم کم یک صورت دیگری را به خود می‌گیرد، در این مذاکرات میهمانان عزیز هم به نکات مهمی اشاره کردند که درست هم هست، طبیعی بود هر چه جلوتر می‌رویم، کار سخت‌تر می‌شود پیچیده‌تر می‌شود و ضرورتا نباید انتظار یک توافق خیلی زود را داشت. بخصوص جمهوری اسلامی از مذاکرات قبلی یک درس جدی گرفته که در این مذاکرات باید تضمین‌های لازم را ما بگیریم، چون متاسفانه ماهیت دولت‌های امریکا، فرق هم نمی‌کند، اوباما باشد بایدن باشد کلینتون باشد، ترامپ باشد، این‌ها همه به تعهدات خودشان پایبند نیستند، چیزی هم نیست من بگویم یا یک ایرانی یا طرفدار نظام جمهوری اسلامی بگوید، خود این آقایان گفتند، لذا من فکر می‌کنم دور آینده یک کم گفت‌و‌گو‌ها صریح‌تر، بی رودربایستی‌تر و جدی‌تر خواهد بود، تدبیر رهبر معظم انقلاب در این که مواضع را خیلی شفاف بیان کردند، این به نوعی هم اتمام حجت بود با طرف مقابل تدبیر رهبری معظم انقلاب در اینکه مواضع را خیلی شفاف بیان کرده‌اند این به نوعی هم اتمام حجت بود با طرف مقابل، هم به نوعی روش کردن اینکه واقعاً اگر شما دنبال نمی‌دانم غنی‌سازی صفر هستید دیگر نیایید توی مذاکرات این اصلا معنی‌اش این بود، چون کافی بود بعدش طرف آمریکایی بگوید خیلی خوب نظر ایران این مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد شکستش را اعلام می‌کردند من گفت‌و‌گو‌های آقای روبیو و وزیر خارجه

امریکا رو در پرسش و پاسخ دیدم ایشان باز هم دو پهلو صحبت می‌کرد البته می‌گفت غنی سازی صفر ولی از اون طرف در‌ها را باز نگه می‌داشت به نظرم آن چیزی که رهبری اشاره کردند از او منظر من می‌خواهم ببینم یکی منظر سیاسی به آمریکایی‌ها اصرار دارند قبل از مذاکرات با جنگ روانی طرف مقابل را خلع سلاح کنند این روش آمریکایی‌ها است جنگ روانی راه می‌اندازند فشار می‌آورند اصلا آقای ویلیام بنز در کتاب معروف خودش خاطرات زندگیش را می‌گوید، می‌گوید فشار و تهدید مهم‌ترین ابزار سیاسی دولت ایالات متحده آمریکا است یعنی تهدید و فشار.

آن‌ها روش شان این است که با تهدید و فشار قبل از مذاکره روحیه و ذهن طرف مقابل را در هم بریزند و این کار را خوب هم بلدند بکنند به دلیل اینکه همه امکانات مالی دارند هم رسانه‌ها را در اختیار دارند و متاسفانه قلدرمآبانه کسی هم توی دنیا جلویشان نایستاده لذا فکر می‌کنند با همه می‌شود این کار را کرد، بیاناتی که رهبری داشتند چند تا جمله مهمی که داشتند بازی آمریکا را به هم ریخت یعنی عملاً جنگ روانی یک ضد حربه شد در دست آمریکایی‌ها و حربه شد در دست ما این یک منظر است، منظر دوم بحث حقوقی قضیه است فرمودند غلط زیادی است، یاوه گویی است من می‌خواهم اضافه کنم چرندیات است طبق‌ام پی تی این حق کشورهاست که بتوانند غنی‌سازی داشته باشند او دارد یک طرف را غیرحقوقی می‌زند، غیرقانونی می‌زند یعنی من می‌خواهم بگویم چه از ابعاد سیاسی چه از بعد حقوق بین‌الملل بر اساس ان پی تی حرف‌های آنها بی‌پایه بود و رهبری با آن اظهارات محکم این حربه را از دست آنها گرفتند لذا من فکر می‌کنم همین که دوره آینده مذاکره تعیین شده نشان می‌دهد که حالا طرفین هم ما و هم آنها و البته احتمالاً آقای ترامپ بیشتر نیاز به این توافق دارد، چون در سیاست خارجی ترامپ هرچه گفته بهش نرسیده هرچه گفته نتوانست موفق باشد لذا اگر در این عرصه و در این حوزه هم یک ناکامی داشته باشد برایش خیلی سخت خواهد بود البته نمی‌شود همیشه به تحلیل‌ها، به انتظارات اکتفا کرد، چون در سیاست خارجه در روابط بین الملل پیش بینی و پیش گویی کار بسیار سختی است، چون عوامل متعدد می‌تواند تاثیر بگذارد در یک روند به هر حال من فکر می‌کنم تیم مذاکره کننده ما فرمودند دوستان، هم قوی هستند هم تجربه دارند هم یک امتیازی که ما در کشور داریم ما اجماع کامل در این موضوع را داریم یکی از گرفتاری‌های آمریکا شاید این هست که آنها با همدیگه و با رژیم صهیونیستی در داخل خود حزب جمهوری خواه جدی دچار مشکل هستند به نظرم این کار را یک خورده البته سخت و پیچیده می‌کند ولی خوب از یک جهت دیگر در جهت منافع ماست، چون ما می‌توانیم با اعتماد به نفس و با قدرت بیشتری مذاکرات را دنبال کنیم.

سوال: آقای خضری حالا اگر به هر دلیلی مذاکرات به نتیجه نرسد توافقی حاصل نشد به نظر شما جایگزین آن چه خواهد بود؟

خضریان: ببینید آنها دوباره از شما دعوت می‌کنند برای مذاکره چرا؟ چون به توافق نیاز دارند این در دوره‌ای که در مذاکراتی که ما اروپایی‌ها در همین موضوعات هسته‌ای و ... در دولت شهید رئیس هم انجام میشد اتفاقا وقتی تیم مذاکره‌کننده ما می‌رفت با آنها صحبت می‌نشست و صحبت می‌کرد و آنها می‌گفتند شما باید این کار‌ها را بکنید و اگرنه ما مذاکرات را ترک می‌کنیم اروپاییان می‌گفتند جمهوری اسلامی ایران خیلی صریح بهشون گفت ما این حرف‌ها را نمی‌پذیریم ما این کار‌ها را نمی‌کنیم، می‌گفتند خیلی کار بدی کردید ما هفته دیگر تمدید می‌کنیم بیاییم با هم دگر صحبت کنیم دوباره هفته بعد می‌گفتیم ما این‌ها را نمی‌پذیریم و می‌گفتند خیلی خیلی کار بدی می‌کنید ما دوباره دو هفته تمدید می‌کنیم بیایید با هم صحبت می‌کنیم دوباره یک ماه تمدید می‌کنیم باهم صحبت کنیم تا الان هم دارند با شما صحبت می‌کنند آنچه اهمیت دارد این است که ما بدانیم در کنار مذاکرات، کشور را معطل نکنیم من به نظرم این را باید ما بتوانیم سریح در افکار عمومی خودمان جا بیندازیم بعد از اینکه ما در مذاکرات به توافق نمی‌رسیم چه اتفاقی می‌افتد مذاکرات بعدی شروع می‌شود مگر این‌گونه نبوده تا الان اینکه شما فکر می‌کنید بعد از مذاکرات که الان ما در مقابل اون‌ها نایستیم و ایستادگی نکنیم چه اتفاقی رخ می‌دهد آیا تهدید جنگ صورت می‌گیرد ما، چون کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی هستیم یعنی هم با دستگاه‌های نظامی و امنیتی این کشور در ارتباطیم و از اطلاعات دقیقی در حوزه‌های نظامی این کشور اطلاع داریم و همین طور پایگاه‌های دشمن در منطقه را دقیق از آن اطلاع داریم به شما عرض می‌کنم یک زمانی اینها پایگاه‌هایی را در این منطقه زدند که برای خودشان احساس می‌کردند تهدیدی را علیه جمهوری اسلامی ایران می‌خواهند فراهم بکنند امروز پایگاه‌های آنها در منطقه برای ما تبدیل به فرصت شده خودشان می‌دانند بنده در اینجا چه دارم چه عرض می‌کنم و نیاز به باز کردن بیش از این هم برایشان نیست ولی می‌دانند که پایگاه‌های نظامی اون‌ها و نیرو‌های نظامی شان و شرایط پدافندی شام و شرایط نظامی که دارند برای نیرو‌های مسلح ما کاملاً تبدیل به یک هدف و یک فرصت شده.

سوال: آیا ما در مذاکرات به نتیجه نرسیم شرایط فعال شدن ساز و کار ماشه و اسنپ بگ هستند؟

خضریان: ببینید برمی‌گردد به دی‌ماه سال نود و هشت دی‌ماه سال نود و هشت سه کشور اروپایی درخواست فعال‌سازی آن را صادر کردند نه اینکه الان بخواهند انجام بدهند چرا تعلیق کردند و ادامه نمی‌دهند از دی‌ماه سال نود و هشت تا الان، به نظر شما چرا؟ به خاطر اینکه ما در قطعنامه‌های شورای امنیت که این آقایون تهش می‌خواهند برگردند اسنپ بگ چه هیچ اتفاقی رخ می‌دده تهش ما برمی‌گردیم به قطعنامه‌های پیش از برجام که البته به نظرم باید برنامه‌ها برگزار بشود در مورد اینکه چرا ما شرایط اسنپ بگ را پذیرفتیم و چه کسانی این کار را کردند دلیل هم دارد به خاطر اینکه شما این بی‌نظیر ست در توافقات بین‌المللی که شما اختلافاتتان را واگذار کنید به طرف مقابل او تصمیم بگیرد و اگر او حقوق شما را هم انجام نداد که در برجام انجام نداد الان در اختیار او باشند شما اعتراض هم بکنید باز دوباره قطعنامه‌ها علیه خودشان فعال شود شما برای خرید و فروش یک منزل هم یک مشاور املاک اجازه نمیدهد که برای شما این گونه قرارداد بنویسند حالا می‌خواهم بگویم از این عبور کنیم که چرا این شد ولی حتماً به نظرم الان که هی افکار عمومی در مورد این سؤال می‌کند، چون آن موقع‌ها که اعلام می‌شد آقا این ماجرایی که نوشتید این عاقلانه نیست خیلی‌ها می‌آمدند در همین صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران در مسئولیت‌های مختلف مردم عزیزمان یادشان هست می‌گفتند اصلاً هم چیزی نیست امضای فلانی تضمین است...

سوال: یعنی شما الان معتقدید که اگر فعال هم بشود خیلی اتفاق ویژه‌ای نمی‌افتد؟

خضریان: ببینید تمام این قطعنامه‌ها که بخواهند اینها انجام بدهند شما نه بانک مرکزی تان نه فروش نفتتان تحریم نیست، ما شدیدتر از تحریم‌هایی را که در قطعنامه‌های شورای امنیت بوده در این مدت بر ما حاکم کردند و ما ازش عبور کردیم یعنی اتفاقی در حوزه روی زمین از نظر تحریمی برای کشور ما اتفاق نمی‌افتد چرا آنها فعال نمی‌کنند الان اسنپ بگی را که گذاشتند و الان تعلیق کردند چرا فعال نمی‌کنند، چون آن را تبدیل به یک ابزار فشاری می‌خواهند بکنند بر فضای سیاسی کشور ما بر افکار عمومی کشور ما تا بتوانند تا این بازه زمانی اکتبر از ما توافقی را بگیرند که در آن توافق دوباره ما در منافع ملی مان یک جا کوتاه بیاییم و ما را ناچار به این کار کنند آنها فشارشان بر این مبناست من دارم به شما عرض می‌کنم اینجا که آنها نمی‌توانند کار سنگین‌تر از آن چیزی را که در این سال‌ها آمدند انجام دادند بحث تحریم‌های داخلی آمریکایی‌ها علیه ما رقم زدند را بر اساس آن بخواهند رقم بزنند و حتماً حتماً این جنگ روانی شان را می‌خواهند ادامه دهند تا اکتبر بیست، بیست پنج که ما را در این موضوع به سمت گوشه رینگ ببرند ما باید با مردم مان صریح در این موضوع صحبت کنیم که حتی اگر اینها بخواهند اسنپ بگ را دوباره به جریان بزنند دستاورد آورده‌ای برایشان در حوزه اقتصادی در کشور ما در حوزه سیاسی در کشور ما هیچ اتفاقی نخواهد افتاد.

سوال: آقای قشقاوی شما معتقدید که اگر توافقی حاصل نشود و به فرض اگر اسنپ بکی هم فعال بشود خیلی اتفاق ویژه‌ای نخواهد افتاد؟

قشقاوی: من معتقدم اسنپ بگ دیگر وجود خارجی ندارد چرا؟ به طور مثال ما اینجا شیشه را داریم که از پایین بهش هویت میدهدشما مثلاً یک مرتبه بیاید فقط شیشه را مطرح کنید آن دیواره و چوب را نادیده بگیرید نمی‌شود اسنپ بگ در چارچوب برجام معنا داشت خوب وقتی که یک عضو مهمی مثل امریکا در دو هزار و هجده ازش می‌آید بیرون یعنی شما چوب را کشیدی دیگر چیزی وجود ندارد.

سوال: ما تبدیلش کردیم به چهار به اضافه یک دیگر؟

قشقاوی: خوب همین حالا این یک بحثی است من الان نمی‌خواهم واردش بشوم من معتقدم که‌ای‌کاش ما ما از اول می‌گفتیم.

سوال: آیا واقعاً اسنپ بک الان قابلیت فعال شدن ندارد چیزی که شما می‌فرمایید؟

قشقاوی: ببینید به هرحال شرایط فرق کرده من نمی‌گویم ندارد صد درصد ولی خوب الان شما وضعیت روابط اروپا مشکلات اقتصادی شان، بحثشان با آمریکا بحث اکراین، به هرحال بحث‌هایی که با خود امریکا دارند یعنی خیلی چیز‌ها هست که الان عرض کنم که با آن شرایط دو هزار و پانزده متفاوت است باز هم گفتم امر سیاست عمر سیالی است در عین حال ما باید از نظر داخلی ما رو پای خودمان بایستیم ببینید از نظر بنده حالا ضمن احترام کامل به دیدگاه‌ها آنهایی که مخالف تصویب پالرمو هستند یکی از کار‌های ارزشمند مجمع تشخیص مصلحت تصویب پالرمو بود و ارزشمند هم این بود که آن جناب آقای قالیباف امروز ابلاغ کردند من امیدوارم تا دو هفته دیگر حتماً سی اف تی تصویب بشود این بسیار حالا من مناظره داشتم الان هم دارم عرض می‌کنیم این کالا عقلانی بوده ربطی هم ندارد به سیاست، چون اصل موضوع اف‌ای تی اف صد درصد فنی است مثل استانداردسازی بانک و استاندارد برای همه کشور‌ها هم هست هیچ استثنایی جمهوری اسلامی در این خصوص ندارد که آن بحثش مفصل است بحث دیگر خوب بالاخره ارائه کار به کاردان‌ها است بحث دیگر تقابل با فساد هست مسائل دیگر هست و فضای کامل آقا فرمودند که امسال سال سرمایه‌گذاری برای تولید است من بار‌ها عرض کردم آقای خسروی سرمایه‌گذاری برای تولید زمانی محقق می‌شود که یک نفر بگوید مثلاً طرف چه قدر کم عقل است دارد می‌رود دلا می‌خرد چرا کارخانه نمی‌زند خوب حالا اگر بی برقی باشد چه جوری می‌شود این ادعا را کرد یا مثلاً طرف بگود که چقدر کم عقل است به جای اینکه برود زمین بخرد در آنجا بیاید کارخانه بزند، آیا ما الان به این مرحله رسیدیم سیستم بانکی ما... پس معنا ندارد حمایت از تولید، خوب در بحث مجلس هم معتقدم که خوب دوتا موضوع است یکی مبارزه با فساد یک مبارزه با مفسدین است مبارزه با مفسدین و مصادیق فساد ربطی به مجلس ندارد از نظر بنده، اما مبارزه با فساد و و رانت خواری و آقازادگی اینها حتماً مربوط به مجلس است، چون آقا فرمود ریل‌گذارید دیگر، لذا من گاهی به دوستان هم امروز صبح به دوستان من در حسن نیت شان تردید ندارم گفتم مثل اینکه الان ما بگوییم فلان آقا معتاد است خوب ما که نمی‌توانیم با معتاد، ما باید زمینه اعتیادر را از بین ببریم، همه نمایندگان محترم مخالف فساداند همه شان رنج می‌برند من هر روز زیر آن سقف می‌بینم جناب آقای خضریان هم می‌بیند که چقدر ناراحتند یک جا ببینند پارتی‌بازی است یک جا ببینند... همه نماینده‌ها دلسوزند تایید صلاحیت شدند توی رقابت‌های سقف رای‌آوردند منتها ما در کنار بحث مذاکراتی که وجود دارد آقا چی فرمود حتی در مرود وزارت خارجه بوده یکی از کار‌ها است ما هیچ موقع نباید گره بزنیم کل کار‌ها را با اینها ما الان عضو بریکس هستیم خدا رحمت کند شهید رئیسی و شهید امیر عبداللهیان، کار بزرگی بود برای نظام ما الان توی شانگهای هستیم البته این تصویب پالرمو و اینها بسیار مؤثر است در اینکه بریکس فعال شود، در اینکه شانگهای اینی که بعضی دوستام می‌گویند ربطی بهم ندارد این نظر کارشناسی نیست.

سوال: ما را ازفهرست سیاه خارج می‌کنند به نظر شما؟

قشقاوی: ببینید ما اینجا، من حالا، چون فکر می‌کردم مثلا الان این متن را می‌خوانم، اگر ایران بیاید تصویب بکند پالرمو را این مال ایران نیست این مال همه کشور‌ها است اگر شما پالرمو را تصویب بکنید اینجا می‌گوید که اف‌ای تی اف صمیم می‌گیرد راجع به گام بعدی گام بعدی چیه ممکن است تعلیق کند مقابله‌ای که الان شما را دارد معنایش این است که ممکن است شما را از فهرست سیاه بیاورد بیرون.

سوال: ولی تضمینی همچنان وجود ندارد؟

قشقاوی: هیچ موقع تضمینی نیست، مسائل سیاسی هیچ موقع تضمینی ندارد کی فکر می‌کرد الان این تحولات بین امریکا و نزدیک‌ترین متحدانش مثل کانادا و انگلیس و اینها اتفاق بیفتد نه عالم سیاست همین جوری است، اما خودش می‌گود این جمله هم مال همه کشور‌ها است می‌گوید اگر شما این‌ها را تصویب بکنید ممکن است اینها تصمیم بگیرند برای گام بعدی، گام بعدی چیه گام بعدی این است که شما را از لیست سیاه بیاورند نمی‌گوید که ما اصلا گارانتی می‌دهیم برای این؛ بنابراین پست تصویب پالرمو که کار درستی بود من باز هم تشکر می‌کنم از اعضا و درست‌تر هم این است که سی‌ای اف تی تا دو هفته دیگر تصویب شود این شرط لازم است ولی شرط کافی نیست اف‌ای تی اف مثل استاندارد مثل کالاست مثل بانک است می‌گوید تو باید این اقدامات را بکنی این هر لحظه ممکن است تغییر بکند ربطی هم به جمهوری اسلامی ندارد، هیچ ربطی‌ای اف تی اف به جمهوری اسلامی ندارد.

سوال: آقای خضریان شما ارزیابیتان از ابلاغ قانون الحاق به کنوانسیون پالرمو چه ست و شما فکر می‌کنید چقدر بتواند در شرایط اقتصادی ما تغییر ایجاد بکند؟

خضریان: ببینید اتفاقاً این سؤال سؤال درست و دقیقی است یعنی ما باید به این بپردازیم که آیا پیوستن به این کمیسیون در شرایط اقتصادی ما اثر دارد یا ندارد کسانی‌که دفاع کردند الان که قانون است و دیگر شرایطش انجام شده که باید برود اجرا شود ولی باید پاسخ این سؤال را خیلی صریح بدهند قبلش می‌گفتند آقا این اثر دارد حالا باید به ما بگویند تا کی اثر دارد و چگونه اثر دارد و اولین سؤال مهمی است که چه اثر اقتصادی دارد من قائل به این هستم که آقای دکتر قشقاوی از یک طرفی درست می‌فرمایید از طرفی هم ما طرف مقابل را وقتی نگاه می‌کنیم خیلی هم مبنای حقوقی با شما رفتار نمی‌کند مثلاً مگر در موضوع جمهوری اسلامی ایران همین موضوع قبلی که صحبت کردیم در بحث هسته‌ای مگر حق و حقوق شما را براساس بین المل در ان‌پی‌تی رعایت کرده ان پی تی رعایت نمی‌کند می‌گوید من این را برای شما ویژه می‌خواهم ببینم یا در آژانس مقدار بازرسی‌هایی که دارد صورت می‌دهد براساس گزارش‌های رسمی خود آژانس بیش از هشتاد درصد آقای قشقایی از بازرسی‌های خودشان فقط جمهوری اسلامی ایران قرار داده یعنی ما از یک طرف می‌گوییم این ان پی تی برای ایران نیست و این تعهدات برای ایران نیست، اما میدان عمل، چون دست مقابل است ما در داخل روی این موضوع با هم دعوا نکنیم یک طرف مقابل وجود دارد این طرف مقابل خیلی روی این حرف‌های خودش پایبند نمی‌ماند به شما می‌گود میرود مرحله بعدی خوب برای پیوستن به این مجموعه و خروج، حالا تعلیق می‌کنند ولی برای خروجش اجماعی است شما بهتر می‌دانید خودشان هم از قبل گفتند یا رژیم صهیونیستی رای می‌دهد به این موضوع یعنی می‌خواهم بگویم خیلی صحنه واضح است خوب رژیک صهیونیستی باید یکی از آن رای‌هایی باشد که بدهند حالا اگر بگوییم بقیه کشور‌ها هستند، رژیم صهیونیستی حتما رای نمی‌دهد اجماعی است لذا تعلیقش هم مشکلی را حل نمی‌کند چرا؟ چون بازی‌ای که تعلیق بود دیگر این موضوع فعال شدنش قبلش تعلیق بود چه اتفاقی در اقتصاد ما افتاد یا مسئله بزرگ‌ترش این است که بینید ما اصلاً در موضوع این برنامه اقدام که چهل و یک بند است پالرمو و سی اف تی دوبندش است درست است ما منع قانونی برای اجرای سی و نه بند دیگرش نداریم که، طبق گزارشی هم که دولت دارد ارائه می‌کند می‌گوید اقدام کردیم ولی طرف مقابل بیست و چهار موردش را نپذیرفته.

الان پالرمو هم به آن اضافه بکنیم، چون ما شرط گذاشتیم برایش او با این حق شرط ما که قبول نمی‌کند که این حق شرطی که در مجمع تشخیص است قوانین داخل خودمان را رعایت می‌کنیم و انجام می‌دهیم که او نمی‌پذیرد سی اف تی هم همین است، سی اف تی که اصلاً ماده شیشه‌اش هیچ حق شرطی را در تعریف تروریسم نمی‌پذیرد یعنی ماده دو آمده تعریف کرده تو ماده شش می‌گوید اصلا تعریف دیگه‌ای را من نمی‌پذیرم حق شرطی را هم نمی‌پذیرم و من سؤال در شرایطی که ما الان در دنیا تحریم مان کردند دیگر تعارف که با هم نداریم کشور در یک شرایط تحریمی است شما می‌خواهید پولی را جابجا کنید نفتی را بفروشید شما می‌خواهید در کشور فعالیت بکنید خوب این نورافکن انداختن و شفافیت برای کشوری که مسیر‌هایی را برای دور زدن تحریم دارا انجام می‌دده به نفع ما می‌شد و یا به نفع ما نمی‌شود، یا در آن تعریفی که از تروریسم می‌کنند الان سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران و وزارت اطلاعات ما را جزء گروه تروریستی میشناسند آیا ما می‌توانیم توی این موضوعات بیاییم و بپذیریم یعنی سی اف تی این حرف هاست کلانش این است من می‌خواهم بگویم ما وارد این دوقطبی‌ها نشویم سؤال واضح این است ما آیا از این مسیر طرف مقابل به ما تضمین داده که در حوزه این اتفاقات رقم بخورد به نظرم ما باید روی اینها تامل کنیم و بگذاریم برای بعد از رفع تحریم‌ها و یا خنثی سازی تحریم‌ها، چون با تحریم‌ها این ابزار نمی‌تواند آن کمک را داشته باشد نکته بعدی، من به نظرم آن شبی که ترامپ آمد این صحبت‌ها را کرد ما که این همه زمان گذشته بود میتوانستیم توی مجمع تشخیص مصلحت نظام، چون حتماً زمان و مکان هم بخشی از مصلحت است دیگر می‌توانستیم در جلسه بعدی در مورد این موضوعات صحبت بکنیم که این بازخوردی که ترامپ علیه جمهوری اسلامی در منطقه آمده اظهار نظر می‌کند ما آن شب این کار را انجام ندادیم.

قشقاوی: دیدگاهی که من دارم متفاوت است، در یک گفت‌وگوی دیگری ان‌شاءالله. اینکه طرف سرطان دارد به این معنا نیست که شما آزمایش ندهید و جای دیگری نروید.