پیش‌بینی پذیر کردن اقتصاد وظیفه رئیس جمهور است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری با حضور آقای دکتر سعید جلیلی، نامزد چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، برگزار شد. مشروح این گفتگو را در زیر می‌خوانید:  

مقدمه مجری: ۱۶ روز تا برگزاری چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده است، رئیس جمهور آینده کشور فردی است که باید مجری قانون برنامه هفتم باشد، رهبر انقلاب اسلامی در سخنرانی نوروزی امسال شان در جمع مردم تاکید کردند که باید در پایان مهلت اجرای این برنامه که با هدف شکوفایی اقتصادی همراه با عدالت تدوین شده، ضمن تک رقمی شدن تورم اصلاحات اساسی در ساختار بودجه انجام بشود. اغلب مواد لایحه برنامه هفتم بعد از چند مرحله رفت و برگشت بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان به تایید شورای نگهبان رسید، چندین ماده هم باقی مانده که به نظر شورای نگهبان نیاز به اصلاح دارد، اما با اصرار مجلس برای تصویب این موارد در نهایت لایحه برنامه هفتم الان در انتظار تصویب نهایی در مجمع تشخیص مصلحت نظام است. 

لازمه پیشرفت کشور، داشتن برنامه و باور به آن است

سوال: در مقدمه اشاره کردم به برنامه هفتم و سوالات را در گفتگوی ویژه خبری راجع به برنامه هفتم و موارد و هدف‌های کلی این برنامه آغاز کنیم که تاکنون ۶ برنامه ۵ ساله در کشور تدوین و البته تصویب شده، بفرمایید که شما در تدوین و تصویب کدام برنامه‌ها نقش داشتید و آیا الگوی برنامه ۵ ساله را برای کشور مفید می‌دانید؟

جلیلی: تقریبا از برنامه پنجم که من بخش سیاسی آن را عهده دار بودم و بعد هم برنامه ششم به دلیل عضویت من در مجمع تشخیص و الان هم در برنامه هفتم به دلیل این که عضو هیات عالی نظارت مجمع هستم بحث برنامه هفتم را کامل دنبال کردیم، چون می‌دانید یکی از وظایف هیات عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت این است که همین برنامه را بررسی کند که مغایر با سیاست‌های ابلاغی رهبری درباره برنامه هفتم نباشد، لازمه آن این بود که برنامه هفتم را با دقت خواندیم و بررسی کردیم، حتی مواردی که مغایرت داشت در هیات عالی نظارت بحث کردیم، گفتگو کردیم و خیلی از آن بعدا اصلاح شد و حتی از جهت انطباق با سیاست‌های رهبری مفصل این کار شد؛ لذا الحمدالله آنچه که درباره برنامه هفتم هست به دلیل همین مسئولیتی که داشتم یک اشراف خوبی به موضوع دارم. آن چیزی که به نظر می‌رسد باز خیلی ارزشمند است این است که شروع کار دولت جدید با شروع برنامه هفتم است و این همزمانی خود به نظر من یک فرصت بسیار ارزشمند است برای این که دولت کار خود را با یک برنامه‌ای که در کشور مورد وفاق قرار گرفته شروع می‌کند، یک برنامه‌ای که دیگر یک برنامه سلیقه‌ای نیست بلکه تبدیل به قانون شده و تصویب شده و امروز مبنا و منشور کار ۵ ساله آینده کشور است این کار را شروع می‌کند و این بسیار ارزشمند است و این سوالی که کردید که آیا برنامه را. بله من فکر می‌کنم که اگر کشور می‌خواهد پیشرفتی داشته باشد و به ویژه جهشی داشته باشد که من این را عرض کردم ما اگر امروز صحبت می‌کنیم که یک جهان فرصت داریم باید یک ایران جهش داشته باشیم لازمه این برنامه داشتن است و باور داشتن به برنامه است.

خاطرم هست اوایل برنامه ششم که سال ۹۲ داشت نوشته می‌شد، دولت وقت زیاد اعتقادی به برنامه نداشت و اصلا بیان کرد که من این برنامه را یادم هست رئیس جمهور وقت در مجمع تشخیص می‌گفت که نه، ما اصلا این برنامه را زیاد دنبال نمی‌کنیم و به خاطر همین هم در جلسات مربوط به برنامه دیگر شرکت نکرد، بعد حاصل آن چه شد؟ در آن ۸ سال فقدان این برنامه در پایان که گزارش دادند فقط ۳۰ درصد برنامه اجرا شده بود که آنهم آن چیز‌های روزمره بود و بعد رشد منفی و صفر داشتیم، این نبود برنامه است، من فکر می‌کنم این برنامه یک برنامه مغتنم است، البته این را هم عرض کنم این که گفته می‌شود این برنامه را الان آماده داریم انجام می‌شود، باز در خود برنامه خیلی از موارد را به دولت وظیفه داده که در برخی از بند‌ها تازه باید برنامه بنویسند. یعنی ما حدود ۱۵ مورد است که به دولت وظیفه شده که ظرف یک سال برنامه آن را بنویسند، ۱۷ مورد است که به دولت ماموریت داده شده ظرف ۶ ماه برنامه را بنویسند، ۷ مورد هم هست که گفتند ظرف سه ماه بنویسند و یک مورد هم هست که گفته ظرف دو سال، این خودش نشان می‌دهد که دولت باید به برنامه اشراف داشته باشد و یک ماموریت جدی دارد. یعنی یک تعداد زیادی از برنامه‌ها را تازه باید ذیل این برنامه سریع‌تر تهیه کند که یکی از بحث‌هایی که من روی آن تکیه دارم این است که اگر این‌ها گفتند مثلا ظرف یک سال، ظرف ۶ ماه، این را باید سرعت بخشید، چون باید برنامه زودتر اجرا بشود و وظیفه دولت این است که آن برنامه‌هایی که خود برنامه هفتم خواسته شده آنها را انجام بدهد.

سوال: برگردیم به گزارش دیوان محاسبات که اشاره می‌کند برنامه ششم کمتر از سی درصد اجرایی شده، آسیب شناسی شما از این موضوع چه هست و برای اجرای کامل برنامه هفتم چه راهکار‌هایی دارید؟ 

جلیلی: این که چرا برنامه‌ها اجرا نمی شود؟ بحث مهم است، من روی خود این موضوع یک مطالعه تقریبا عمیقی کردم، یعنی مثلا ۶ برنامه ما بعد از انقلاب داشتیم، ۶ برنامه قبل از انقلاب داشتیم که البته آن برنامه ششم قبل از انقلاب اجرا نشد نوشته شد، اما دیگر اجرا نشد. نکته جالب این است که وقتی شما این ۶ برنامه قبل از انقلاب و ۶ برنامه بعد از انقلاب و کسانی که در تنظیم و تدوین این برنامه‌ها نقش داشتند می‌خوانید مثلا سال ۳۷ برای نوشتن برنامه آن وقت از آن سازمان برنامه وقت که از یک گروه از دانشگاه هاروارد دعوت می‌کند می‌آید ایران که مثلا برنامه وقت آن زمان را بنویسند، این‌ها ۴ سال در ایران هستند سال ۴۱ یک کتابی را منتشر می‌کنند به اسم برنامه ریزی در ایران، البته یک کتابی چند سال بعد از آن هم سال ۴۶ منتشر می‌کنند به اسم برنامه ریزی و توسعه در ایران، من این دو تا کتاب را خواندم، آنها که آمده بودند ایران و این بررسی را بعد از چهار سال کردند، یک بحث‌هایی را درباره برنامه ریزی در ایران مطرح می‌کنند که من به مردم عزیزمان به ویژه جوانان و کسانی که علاقمند هستند توصیه می‌کنم این کتاب را بخوانند به فارسی هم ترجمه شده است.

متاسفانه با وجود این که این کتاب سال ۴۱ نوشته شده، بعد از ۶۲ سال که این کتاب را شما می‌خوانید می‌بینید که کماکان برخی از این بحث‌ها آن مشکلات وجود دارد یعنی این که شما چرا یک برنامه‌ای به فرجام نمی‌رسد این خودش خیلی مهم است و رئیس جمهور باید این را بداند فقط برنامه را خواندن کافی نیست باید هم به برنامه اشراف داشته باشد و هم به مسیری که طی می‌کند، موانعی که چه در ساختار اجرایی – اداری کشور، چه در فضای فرهنگی – سیاسی – اقتصادی کشور وجود دارد که می‌تواند مانع برنامه بشود و این که حرکتی بکند که این موانع را رفع کند و آن برنامه محقق بشود. آن که فرمودید همین برنامه قبل ۳۰ درصد اجرا شده، ۳۰ درصد یعنی شما برنامه هم نریزید بالاخره برنامه یک مقدار آن مصروف می‌شود به آن مسائل روزمره کشور، مسائل جاری کشور یعنی ۳۰ درصد یعنی شما هم برنامه ننویسید هست، یعنی متاسفانه ما در آن هشت سالی که در پایان دهه ۹۰ بود ما این را داشتیم که متاسفانه در برنامه ششم بله، طبق گزارش خود دستگاه‌های دولتی در همان زمان این اجرا نشده بود.

پیشرفت همراه با عدالت، منافع عده‌ای را به خطر می‌اندازد

سوال: یک نکته‌ای هست، در برنامه هفتم هدف کلی و اولویت اصلی موضوع پیشرفت اقتصادی توام با عدالت است، موضوع نرخ رشد اقتصادی متوسط ۸ درصد و البته نکته بسیار مهم با تاکید بر افزایش بهره وری، برویم به سراغ این که در دولت شما چه راهکاری برای تحقق این موضوعاتی که در برنامه هفتم به عنوان هدف اصلی و اولویت کلی در نظر گرفته شده است؟

جلیلی: هم زمانی که سیاست‌های برنامه نوشته شد یعنی پیش نویس آن نوشته می‌شد و مقام معظم رهبری ابلاغ کردند، یکسری اهداف تعریف شد برای برنامه هفتم، مثلا رشد ۸ درصد، تورم زیر ۱۰ درصد، درباره نقدینگی این‌ها یک اعدادی آمد، برخی از دوستان همان زمان این نگاه را داشتند که آیا این‌ها با هم ممکن هست یا نیست؟ اختلاف بود، برخی می‌گفتند رشد ۸ درصد امکان ندارد و بعضی می‌گفتند این‌ها اگر هم باشد بعد پس نمی‌شود، این تورم را این کار کرد، ما این را با ساعت‌ها مطالعه، چه در کارگروه‌هایی که خودمان در آن بحث دولت سایه داشتیم و چه بعضا در خود هیات عالی نظارت و گفتگو‌هایی که با دوستان دولت و به ویژه مجلس داشتیم، نه، واقعا جمع بندی من این است که این اهداف کاملا قابل تحقق است، اما کار می‌خواهد، یعنی باید شما جدی پای کار آن بیایید، یعنی همین که عرض کردم یعنی اگر مثلا شما ۱۵ مورد را گفته تا یک سال برنامه اش را بنویس، این را نباید معطل کنید و تازه یک کم هم بگذرد، هر کدام این‌ها را باید هدفمند، برنامه هایشان را در اولین فرصتی که قانون تعریف کرده و حتی زودتر آن را بنویسید و کار را دنبال کنید. برخی از موضوعات که عرض کردم اگر شما اشراف نداشته باشید این کار یک دفعه می‌بینید ممکن است همه هم قبول دارند، اما بهرحال این را بدانیم اگر ما یک برنامه‌ای برای پیشرفت می‌گوییم، اگر یک برنامه‌ای برای عدالت کشور بیان می‌کنیم یعنی پیشرفتی که توام با عدالت باشد این بالاخره منافع یک عده‌ای را به خطر می‌اندازد، عده‌ای از آن چه بسا متضرر می‌شوند و این طور نیست که ساکت بشوند، آنها در برابر این می‌آیند مانع ایجاد می‌کنند.

من یک مثال برای مردم بزنم خوب است، مثلا یک بحثی را من اوایل دولت جناب آقای رئیسی به ایشان منعکس کردیم درباره این که آن چیزی که در تولید و توزیع و مصرف فرآورده‌های نفتی است، یک ضایعات و اتلاف خیلی سنگینی دارد می‌شود و خیلی هم متعارف پذیرفته شده که مثلا بین دو تا چهار درصد مثلا می‌تواند این ضایعات الان وجود دارد یعنی لزوما آن چیزی که تولید می‌شود به توزیع و مصرف نمی‌آید، راه حل این هم یک سامانه برخط است، جناب اقای رئیسی خیلی استقبال کردند و این را به دستگاه‌های مربوطه ارجاع دادند و بعد قرار شد به برنامه هفتم بیاید، زمانی که من برنامه هفتم را نگاه کردم دیدم در آن نیست، خدمت آقای رئیسی عرض کردم که این نیامده و ایشان دوباره پیگیری کردند، عرضم این است که باید پیگیری کرد که ببینید کجا انجام نشد. بالاخره دنبال کردیم و بعد گفتند پس شما یک بندی را بنویسید ما یک بندی را نوشتیم و به مجلس تقدیم کردیم و دوستان مجلس دنبال کردند و امروز داخل آن آمده است، اما باز این کافی نیست، چون در همین جا باز گفته شده که این اجرا بشود، اما اگر از سال سوم انجام نشد فلان کار، چرا از سال سوم اجرا نشد؟

دولت قوی این است که باید بیاید این را دنبال کند ما آن چیزی را که نوشتیم تحت عنوان بند پ ماده ۴۴ همین برنامه هفتم یک بحث جدی است چرا؟ چون یک دفعه جلوی چند میلیارد دلار اسراف منابع کشور را می‌گیرد، این را ما پیگیری کردیم تا این که آمد در برنامه، اما این باز فقط کافی نیست، حالا در این که این چگونه آیین نامه اش نوشته بشود، برنامه اجرایی آن نوشته شود باید پیگیری شود و این کار با قوت دنبال شود، این چیزی که فرمودید، اگر مثلا ما صحبت می‌کنیم از برخی از موضوعات که باید در برنامه این‌ها همه با هم محقق بشود یعنی هم شما کاهش تورم را داشته باشید هم رشد ۸ درصد را داشته باشید این یک لوازمی دارد که این جا در برنامه الحمدالله به خیلی از آن اشاره شده و امروز برنامه به نظر من بند‌های بسیار خوبی دارد که به کمک آن‌ها که امروز مورد وفاق ملی هم هست و قانون شده خیلی قشنگ می‌توانید این کار را دنبال کنید، یکی از آن مثلا بحث حاکمیت ریال است، یکی بحث این مدیریت بازار ارز است، یکی بحث قابل پیش بینی بودن آن سیاست‌های اقتصادی است که بازار هر روز نگوید دارم دچار سردرگمی می‌شوم این‌ها وظایف رئیس جمهور است و باید این‌ها را بداند و مسلط باشد تا بتواند انجام بدهد. 

لازمه سامان پیدا کردن بازار ارز، مشخص شدن مصارف ارزی، منابع ارزی و اولویت‌هاست

سوال: الان راجع به نکات پایانی که اشاره کردید صحبت کنیم. مثلا موضوع ایجاد ثبات در سطح عمومی قیمت‌ها که تاکید حضرتعالی بود یا نرخ ارز، تک رقمی کردن نرخ تورم و موضوع نرخ رشد ۱۳ و ۸ درصدی نقدینگی طی ۵ سال و جهت گیری به نقدینگی و اعتبارات بانکی به فعالیت‌های مولد که جزء اهداف برنامه هفتم تعریف شده، راهکار‌ها در هر موضوع برای تحقق این اهداف چیست؟

جلیلی: مثلا قیمت ارز که صحبت شد، ممکن است نگاه‌های مختلفی باشد، من شاید با همکاران‌مان در همان مجموعه‌ای که این کار را انجام می‌دهیم شاید ده‌ها ساعت  روی تخته بررسی کردیم، روند فرآیند گردش ارز در داخل کشور را و این مبادلات ارزی که این چه چیزی پیش می‌آید که باعث می‌شود بعضا این بحران‌ها و برخی از اخلال‌ها در بازار ارز ایجاد می‌شود، این‌ها یک چیز‌های خیلی مجهولی نیست. وقتی که شما این ده‌ها ساعت روی آن بحث می‌کنید جزء به جزء قدم به قدم همه آن را می‌بینید بعضی جا‌ها مثلا می‌بینید که یک ایراد‌هایی وجود دارد که این ایراد‌ها را باید مسلط باشید و باید بدانید اجازه ندهید ادامه پیدا کند، مثلا ببینید من این را در یک برنامه دیگر هم عرض کردم ما اگر مثلا صحبت می‌کنیم که بازار ارز باید سامان پیدا کند، ثبات پیدا کند لازمه آن چیست؟ لازمه آن این است که شما باید مشخص باشد مصارف ارزی شما چیست؟ و منابع ارزی شما چیست؟ و چه را می‌خواهید چگونه تخصیص بدهید و اولویت‌های شما چیست که بازار بتواند آرامش خودش را پیدا کند و قابل پیش بینی باشد، مثلا ما در این روند که نگاه کردیم یکی از این اشکالاتی که در بازار ارز پیش می‌آید چیست؟

مثلا شما به عنوان نمونه یک وارد کننده، می‌رود ثبت سفارش می‌کند، دستگاه مربوطه برای او ثبت سفارش انجام می‌دهد وزارت صمت، این ثبت سفارش‌ها که انجام می‌شود باید ببینید بر اساس چه اولویت‌هایی است، بر اساس این ثبت سفارش او می‌رود برای تخصیص ارز، بعد فاصله بین تخصیص ارز تا تامین ارز خودش چند ماه زمان می‌برد، وارد کننده برای این که بخواهد کار خود را زودتر انجام بدهد وقتی که این ثبت سفارش را گرفت، چون اطمینان پیدا می‌کند از تخصیص ارز ولی از آن طرف هنوز تامین ارز نشده، چه بسا سه ماه طول بکشد خودش می‌رود در بازار شروع می‌کند ارز خریدن، همین به بازار شوک وارد می‌کند، بعد حالا مثلا اگر شما در ارز مبادله‌ای ۴۲ تومان است این می‌رود در بازار آزاد مثلا با قیمت بالای ۵۰ تومان ۶۰ تومان می‌خرد، این یک تقاضایی در طرف تقاضا می‌آید به بازار وارد می‌شود این را متاثر می‌کند، بعد از یک مدتی هم که آن زمان تامین ارز شد مثلا سه ماه بعد که رفت از بانک مرکزی ارز گرفت دوباره آن ارز را می‌آورد در همین بازار باز به قیمت زیاد می‌فروشد، این جا یک اخلال وجود دارد و آن چیست؟ فاصله بین تخصیص و تامین، وقتی که این شکل بگیرد آن وقت این بازار را دچار چنین تلاطم‌هایی می‌کند، برخی چیز‌های دیگر هم هست که من این را به عنوان نمونه عرض کردم.

عرض بنده این است که این را باید شما مسلط باشید اگر می‌گویید من می‌خواهم به این بازار سامان بدهم، این‌ها یک بحث‌های ابتدایی است که وجود دارد یا مثلا یک گام بالاتر برای بازار ما مثلا واحد پول مان ریال است، هر کشوری اگر می‌خواهد آن ارزش پول ملی خود را حفظ کند باید آن حاکمیت پول او که در کشور ما ریال است برای آن ساز و کار‌های دقیق داشته باشد ما باید برای حاکمیت ریال برنامه داشته باشیم که این شکل بگیرد یعنی پول که مثل گردش خون در اقتصاد کشور است اگر این رفت سمت سلول‌های سرطانی و باعث فربه شدن آنها می‌شود و اتفاقا کل این سلول را بهم می‌ریزد لذا این جا است که باید این را شما دقت داشته باشید که این کاری که می‌کنید آیا بدون حاکمیت ریال می‌توانید به بازار ثبات ببخشید یا نه؟ که یکی از بحث‌های جدی و اولویت‌های دولت که این را من بار‌ها عرض کردم این است که این حاکمیت ریال باید جدی گرفته شود هر کشوری اگر بخواهد اقتصادش قوی باشد باید در آن پولی که دارد و در کشورش گردش دارد بتواند حکمرانی لازم را داشته باشد، دولت مقتدر یعنی این، دولت مقتدر این نیست که آدم سر و صدا کند، نه، این است که باید بداند این پول الان چیست و کجاست؟ در چه چرخه‌ای است بویژه پول‌های بزرگ این دارد چگونه انجام می‌شود این از آن چیز‌هایی است که بسیار اهمیت دارد، و حالا از این خیلی چیز‌های دیگر هم داریم مثلا اصلاح نظام بانکی است، این که مثلا شما اگر می‌گویید من می‌خواهم این رشد را محقق کنم بحث این است که این تسهیلات و این اعتبار به چه سمت دارد می‌رود. یعنی یکی از بحث‌هایی که الان خیلی مطرح است این است که خیلی از این تسهیلات بانک‌ها خلق پول می‌کنند از جیب مردم به ویژه بعضی از بانک‌های خصوصی، بعد چگونه این را هزینه می‌کنند؟ چگونه تسهیلات می‌دهند؟ در یک سمت اول مثلا به شرکت‌ها و بنگاه‌های خودشان می‌دهند و بعد به مشتری‌های بزرگ شان که لزوما در کار تولیدی نیستند و بعد آن زمان شاید یکی دو تا از تسهیلات تکلیفی را هم انجام بدهند، این در یک نظامی که بانکداری شکل منسجم و منضبط داشته باشد باید معلوم باشد این‌ها به چه سمتی می‌رود؟ این اعتبار به چه سمتی می‌رود؟ این تسهیلاتی که داده می‌شود چقدر در چارچوب آن اولویت‌هایی است که همین برنامه تعیین کرده است.

مالیات، ابزاری برای جهت دهی به اولویت‌ها و تحقق عدالت است

سوال: یکی از هدفگذاری‌هایی که برنامه هفتم خیلی روی آن تاکید کرده، موضوع درآمد‌های مالیاتی است، نسبتی که در نظر گرفته نسبت درآمد‌های مالیاتی به موضوع تولید ناخالص داخلی باید به ۱۰ درصد افزایش پیدا کند، این جا مبارزه با فرار مالیاتی موضوع هوشمند سازی و البته موضوع عادلانه سازی نظام مالیاتی مطرح می‌شود و بپرسم که راهکار دولت شما در این موضوع چگونه است؟

جلیلی: یکی از بحث‌های مهم اصلا نگاه به مالیات است، بعضا این نگاه از مالیات القا می‌شود که مالیات یک موضوع است، یک سیاست است برای کسب درآمد، نه، مالیات یک باصطلاح منبع درآمد هم می‌تواند باشد، اما مهم‌تر از آن این است که مالیات یک ابزاری است برای سیاستگذاری، برای این که شما اولویت هایتان را جهت بدهید، برای این که اتفاقا همین عدالت را شکل بدهید، خیلی از سیاست‌ها را و با قانونگذاری و سیاستگذاری مالیاتی می‌توانید انجام بدهید. فقط این نیست که بگویید مالیات یک چیزی است برای منبع درآمد، اتفاقا اگر شما یک نگاه کامل داشته باشید که من از ابزار مالیات مثلا در جهت سیاست حمایت از تولید کننده، در جهت مثلا مقابله با واردات غیر ضرور، این‌ها استفاده کنم این مالیات را ارزشمند می‌کند لزوما هم شاید منبع درآمد برای شما نباشد، اما به بازار شما نظم می‌دهد، به آن اهدافی که برای اقتصاد تعریف کردید جهت می‌دهد یعنی شما را به آن هدف تان می‌تواند برساند و آن عدالتی که ما می‌گوییم، یکی از چیز‌هایی که بعضا مطرح می‌شود راجع به مالیات، تا می‌گویند این کار را انجام می‌دهیم، بعضی‌ها می‌گویند این به مردم فشار می‌آید، نه، اتفاقا مالیات اگر خوب سیاستگذاری بشود، فشار را از روی مردم کم می‌کند، عدالت را برقرار می‌کند، چگونه؟

شما می‌بینید خیلی از افراد با حقوق‌های اندک مالیات می‌دهند، بعد کسانی با یک درآمد‌های نجومی مالیات نمی‌دهند، این که شما یک ساز و کار جدی داشته باشید برای این که کسی فرار مالیاتی نداشته باشد و بالاخره در کشور وقتی یک کارگر، یک کارمند با یک حقوق‌های حداقلی این‌ها مالیات می‌دهند طبیعی است که آن کسی که یک درآمد‌های نجومی دارد بحث‌های مختلف دارد باید او هم مالیات بدهد و سهمش را بدهد و مانع این بشوند که او فرار مالیاتی داشته باشد، دولت مقتدر این است که بتواند عادلانه از همه کسانی که درآمد‌هایی دارند به ویژه کسانی که، حالا بعضی وقت‌ها وارد یک معاملات سوری می‌شوند، بعضی وقت‌ها وارد یک شرکت‌های کاغذی می‌شوند این خیلی اهمیت دارد که این کار باید انجام شود، لذا آن چیزی که در برنامه هفتم آمده بحث دقیقی است، چون بحث این بود حتی تازه باز همین ۱۰ درصد هم که گفته شده از آن تولید ناخالص ملی این ۱۰ درصد آن بشود درآمد‌های مالیاتی، متوسط برخی کشور‌های دیگر آن بررسی که شده حتی ۱۴ درصد است که در این جا ۱۰ درصد تعریف شده برای این که این بتواند به بهترین شکل انجام شود.

در کشور، کمبود زمین نداریم، مشکل در وجود انحصار و تبعیض است

سؤال: برویم سراغ مسکن، در برنامه هفتم که بر اساس برنامه هفتم شاخص دسترسی به مسکن تا پایان برنامه؛ هفت و نیم سال در نظر گرفته شده، حالا تعریف شاخص دسترسی به مسکن هم بیانگر آن تعداد سال‌های مورد نیاز برای خرید یک خانه است، به شرطی که کل درآمد خانوار به موضوع خرید مسکن اختصاص پیدا کند و بپرسم که راهکار دولت شما برای تحقق این موضوع در برنامه هفتم چیست؟ 

جلیلی: به هر حال مسکن یکی از موضوعات اصلی کشور ماست. راجع به این کمی توضیح دهم، این مهم است. من همین امروز بیرجند بودم، استان خراسان جنوبی بودم که عصر رفتم و شب برگشتم که همین جا از مردم خراسان جنوبی تشکر می‌کنم به خاطر آن پذیرایی که داشتند از آنها متشکرم. تا آن جا که رفتم آمدم، ما در کشورمان مشکل کمبود زمین نداریم. ما یک سرزمین پهناور هستیم که کمبود زمین نداریم، مشکل چیست؟ انحصار زمین است. تبعیض در زمین است؛ این خیلی مهم است. بحث این است؛ یکی از چیز‌هایی که خیلی اهمیت دارد و باید در همین برنامه هفتم روی آن یک مصوبه خوبی را مجلس داشت که نهایی و تصویب شد، این است که دو دهم درصد از مساحت کشور اجازه داده شد که به آن محیط سکونتگاهی چه در شهر و چه در روستا اضافه شود. این خودش یک فرصت بسیار ارزشمندی است که در برنامه هفتم برای آن تمهید شد، مقدمه‌اش چیده شد، مصوب شد. این یعنی چه؟ دو دهم درصد از مساحت کشور به آن محیط سکونتگاهی افزوده شود؟ یعنی چیزی نزدیک به ۳۳۰ هزار هکتار می‌تواند در اختیار قرار بگیرد برای ساخت مسکن. پس مشکل زمین با این تمهیدی هم که در برنامه هفتم شده، ندارید از این می‌توانید به خوبی برای این موضوع استفاده کنید، حالا این ۳۳۰ هزار هکتار مثلاً بخواهیم تمثیل بزنیم، چیزی حدود ۱۳ برابر مساحت یکی از شهر‌های نسبتاً بزرگ کشور است. یک فرصت خیلی خوب است.

اما آن نکته‌ای که مهم است این است که موضوع مسکن برای کشور فقط نباید این را تک بعدی نگاه کرد، به این معنا که وقتی شما برای یک کسی تازه مسکن تهیه می‌کنید بحث این است که حالا این اشتغالش چه می‌شود، بعد نسبت به این تهیه مسکن و این اشتغال، در اقتصاد کشور چه جایی دارد؟ لذا باید در این موضوع، فقط این نباشد که بگوییم الان تقاضا کجاست، چه کسانی نیاز به مسکن دارند؟ مثلاً برویم برای آنها این جا مسکن بسازیم. نه فراتر از این باید ببینیم. آن فراتر چیست؟ باید نسبت این تهیه و تأمین مسکن را با موضوع آمایش سرزمین و اقتصاد کلان کشور ببینیم. باز یکی از فرصت‌های خوب دیگری که دولت چهاردهم دارد این است که علاوه بر این که همزمان است با این شروع برنامه هفتم، همزمان است با این سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری درباره اقتصاد دریامحور. مثلاً اگر شما الان در همین برنامه هفتم داریم که باید در سیاست‌های دریا محور داریم که باید این سهمی که ما الان از دریا داریم مثلاً دو درصد باید به ۱۰ درصد برسد، این خودش یک کار بزرگی است، یعنی یک نگاه اقتصادی است مبتنی بر آمایش سرزمین، استفاده از ظرفیت دریا که ما یک رقم خیلی خوبی مثلاً چهار هزار و ۹۰۰ کیلومتر مثلاً خط ساحلی در جنوب داریم که با شمال و جنوب تقریباً چیزی حدود پنج هزار و ۸۰۰ کیلومتر می‌شود. این یک عدد بزرگی است. شما اگر می‌خواهید از اقتصاد دریا به گونه‌ای استفاده کنی که این سهم شما از دریا که الان بسیار اندک است، چون می‌دانید که کشور‌هایی که مشابه ما هستند، تقریباً چندین برابر ما دارند استفاده می‌کنند. مثلاً برخی از کشور‌ها ۴۶ درصد از آن جی‌دی‌پی خود از دریاست، ۳۶ درصد اشتغال خود را از طریق دریا انجام می‌دهند، این خیلی ارزشمند است که ما از این فرصت بتوانیم استفاده کنیم که این الان ابلاغ هم شده در سیاست‌های رهبری و با برنامه هفتم.

عرضم این است که نگاه به مسکن وقتی می‌تواند نتیجه بگیرد، یک وقت است که می‌گوییم فقط برای کسی بیاییم خانه تهیه کنیم، حالا دیگر این خانه فقط صرف این باشد که این شغل دارد، ندارد، این در اقتصاد کشور هست یا نیست دیگر به آن کاری نداشته باشیم؟ فقط مثلاً حالا آن بعد دومش را هم عرض می‌کنم، قرار است مثلاً یک خوابگاهی درست کنیم برود. یک وقت این است که نه شما واقعاً برای این یک محل آرامش، سکنی، ایجاد می‌کنید در کنار چه؟ در کنار آن آمایش سرزمین‌تان، یعنی در کنار کشاورزی، صنایع، در کنار دریا و خیلی از جا‌هایی که آن موقع کنارش بقیه موضوعات و اهداف شما هم تأمین می‌شود، این یک بعدش است، یک بعد دیگر که باید در مسکن به آن توجه شود، همین است که مسکن فقط یک خوابگاه نیست، یک محیط زندگی است. یک مجموعه‌ای از آن بحث‌های فرهنگی و اجتماعی هم همراهش است. ما مثلاً الان در مسکن یکی از بحث‌هایی که دارد مطرح می‌شود، این است که مثلاً در محاسبات می‌بینید بیشتر چیست؟ بیشتر این است که متراژش چقدر شد؟ هزینه‌اش چقدر بود؟ زمانش چقدر بود؟ همین بحث‌های کمی است. در صورتی که در مسکن بالأخره یک بحث مهم؛ آن معماری و بحث‌های کیفی است؛ که آن بحث این که آن حس فضایش، خاطره فضایش، تعلق فضایش، این که اصلاً همسایه، محله، اینها چگونه شکل می‌گیرد؟ ارتباط‌های اینها باهم، چون بالأخره ما برای مردم‌مان اگر می‌خواهیم یک محیط آرامش و سکنی تهیه کنیم، این چیز‌ها هم می‌خواهیم باشد، حالا بحث محلات یا شهر‌های یک دقیقه‌ای که گفته می‌شود، یعنی شما باید به گونه‌ای فراهم کنید که آن ظرف یک دقیقه مثلاً بتواند از محل سکونتش به محل تفریحی برسد، نه این که می‌گویند مثلاً این جا فعلاً یک خوابگاه است، باشد تا آن جا ساعت‌ها طول می‌کشد. من عرضم این است نگاه به مسکن، پس بخواهم خلاصه کنم، حالا این را بعداً مفصل‌تر هم توضیح خواهم داد. بحثم این است که پس نگاه به مسکن اولاً ما با توجه به این که مشکل کمبود زمین نداریم، بلکه مشکل انحصار زمین داریم، بعضاً و از این مشکلات داریم و با توجه به مصوبه‌ای که در برنامه هفتم وجود دارد که دو دهم درصد از چیز را تخصیص داده، پس این مشکل کمبود زمین وقتی که حل شود آن موقع دست شما باز می‌شود، مخصوصاً که دو نگاه اصلی اقتصاد کلان، آمایش سرزمین و به ویژه فرهنگی- اجتماعی را داشته باشید برای این موضوع. آن موقع در این زمینه می‌شود کار‌های ارزشمندی را انجام داد.

در ساز و کار مد نظر ما، این دولت است که به شهروندان مراجعه می‌کند

سؤال: در سیاست‌های کلی برنامه هفتم به موضوع تحول نظام اداری، اصلاح ساختار آن مبتنی بر سیاست‌های کلی نظام اداری با تأکید بر موضوع هوشمندسازی و البته تحقق دولت الکترونیک تأکیدشده، برای اجرای کامل این موارد که در سیاست‌های کلی برنامه هفتم دیده شده، چه راهکار‌هایی در دولت شما وجود دارد؟

جلیلی: ما ابتدای دولت شهید عزیزمان آقای رئیسی اتفاقاً برای همین موضوع یک طرحی را فرستادیم، به هر حال امروز یکی از موضوعات و عرصه‌هایی که خیلی کمک می‌کند به این که شما ساختار اجرایی اداری خود را درست کنی، استفاده از همین فناوری‌های ارتباطی است که الحمدلله روز به روز دارد پیشرفت بیشتری می‌کند، موفقیت‌های بیشتری در این عرصه به دست می‌آید که حالا می‌گویند دولت هوشمند، دولت فوق هوشمند، یعنی یک وقت است شما فقط می‌گویید که دولت هوشمندی است که وقتی مراجعه کنید کارهایتان انجام می‌شود، فوق هوشمند این است که اتفاقاً دولت به شما مراجعه می‌کند، بر اساس آن ساز و کار‌ها و فناوری‌های ارتباطی که وجود دارد، مثلاً به شما اعلام می‌کند شما الان این موضوع، این وام را می‌توانید بگیرید. این کار را می‌توانید بکنید، در این جا می‌توانید شرکت کنید. یعنی نه تنها شما در ادارات معطل نمی‌شوید که بروید کسی جواب شما را می‌دهد، بلکه ان اداره است که سراغ شما بیاید؛ که اول دولت تقدیم آقای رئیسی کردیم و ایشان هم دستور دادند برای پیگیری آن. این از آن بحث‌های جدی است.

ما این را بار‌ها گفتم، من سال ۹۲ هم در انتخابات بیان کردم که یکی از مهمترین اولویت‌ها این است که ماشین دولت باید به حرکت در بیاید. ساختار اجرایی- اداری شما باید چابک و سریع شود. این یکی از آن بحث‌هایی است که وقتی می‌گوییم می‌خواهیم رشد هشت درصد راه بیندازیم؛ یکی چیست؟ افزایش بهره‌وری است. بهره‌وری چند مؤلفه دارد، یکی چیست؟ یکی بله مثلاً این که بخواهد بهره‌وری زیاد شود این است که شما باید سرمایه‌گذاری داشته باشید، منابع مالی داشته باشید. اما این فقط یکی‌اش است، یکی؛ نیروی انسانی است که ما داریم، یکی؛ مدیریت است، شما باید مدیریت صحیح اعمال کنی و یکی هم فناوری است که عرض کردم. اگر شما به این چهار عنصر توجه کنید، آن موقع بهره وری شما هم ارتقاء پیدا خواهد کرد. برای فناوری که امروز الحمدلله در کشور ما عرصه‌های خیلی خوبی وجود دارد، پیشرفت‌های خوبی دارد، نیرو‌های انسانی خیلی خوبی هم داریم، حالا اینجا یک مدیریت هم می‌خواهد که این را بتواند تقویت کند.

سؤال: در بخش مسکن اشاره کردید به بحث اقتصاد دریامحور، برویم سراغ این موضوع به طور مجزا، حالا یکی از محور‌های مهم در برنامه هفتم؛ اقتصاد دریامحور است و بر این اساس، نسبت جمعیت سواحل جنوبی کل کشور باید به هشت درصد برسد. سؤالم این است که برنامه شما برای توسعه سواحل به ویژه مکران و البته چابهار چیست؟

جلیلی: من چند بار به آن جا رفتم بازدید کردم، تقریباً تمام آن سواحل را رفتم با مردمش صحبت کردم، آن جا ظرفیت‌های بسیار زیادی دارد، این که من در شعار انتخاباتی‌مان یک بحثی را مطرح...، شعار انتخابی ما این است «یک جهان فرصت؛ یک ایران جهش» این جهان فرصت که می‌گوییم یک حرف‌های ذهنی نیست، عینی است و روی زمین است. در همین سواحل ماست. کرانه‌های ماست، پس‌کرانه‌های ماست، اینها یک جهان فرصت در آن است. همین مکران که به قول محلی مکوران گفته می‌شود که شما آن جا می‌روید، مجموعه‌ای از فرصت‌های دریایی وجود دارد از شیلات و بحث‌های آبزی‌پروری و صیادی، از موضوعات صنایع مربوط به دریا؛ چه شناور‌سازی، چه تعمیر، چه کشتی، من همین دو سه ماه پیش رفته بودم بندر عباس، آن جا مثلاً ما یک مجموعه‌ای داریم، خیلی دولتی هم هست، معظم؛ بزرگ، تقریباً به اسم ایزوئیکو که کارشان در همین ساخت و تعمیر کشتی، شناور و ... است. سه میلیارد دلار؛ دارایی این مجموعه است، اگر اشتباه نکنم حدود یازده هزار هکتار وسعت آن است؛ زیرساخت‌های خیلی خوب، می‌خواهم بگویم اگر اشراف نباشد، چگونه کار شکل نمی‌گیرد، چگونه آن موضوعات فرجام پیدا نمی‌کند. بعد آن جا می‌گفتند ما با هر پروژه‌ای که انجام دهیم با هر یک تعمیر کشتی یا ساخت کشتی که انجام دهیم، اگر به ما سفارش شود، هزار شغل ایجاد می‌شود. یعنی اگر ۵۰ تا آنها همزمان الان با آن وسعت امکاناتی که دارند می‌توانند انجام بدهند، این خودش ۵۰ هزار کار و شغل ایجاد می‌کند و بحث‌هایی از این قبیل. آن مجموعه هم اتفاقاً دولتی است. گله آنها چه بود؟ اتفاقاً می‌گفتند برخی از بخش‌های دولتی برای همین کار‌هایی که ما می‌توانیم انجام دهیم، به ما این کار را ارجاع نمی‌دهند، مثلاً می‌روند وارد می‌کنند، می‌روند می‌خرند، مثلاً تعمیرشان را عوض این که به ما بدهند، جای دیگر می‌دهند. مشخصاً دستگاه‌های مربوطه مثل مثلاً جا‌های دیگری که شرکت ملی نفت که شرکت کشتی‌رانی مثلاً این گله را داشتند. بحث این است که اگر در درون دولت باید یک چنین انسجامی باشد که اگر من چنین امکانی دارم با آن می‌تواند این قدر شغل ایجاد شود، شما کار کنید، یا مثلاً یکی از مثال‌ها، این مثال‌های خیلی الان نقدش را می‌گویم، مثلاً بانکرینگ، مثلاً ما حدود تقریباً ۴۰ هزار شناور در سال از تنگه هرمز عبور می‌کنند، اینها یعنی آن اقتصاد این که می‌شود از آن استفاده کرد، ما فقط سهم‌مان دو درصد از این است در صورتی که این ۱۰ میلیارد دلار می‌تواند باشد.

من بحثم این است؛ اینها را اگر استفاده کنیم. حالا در دریا، در صنایع مختلف، چه در شیلات، چه در صنایع دریایی، چه در عرصه‌های دیگری که در کنار دریا می‌تواند شکل بگیرد مثل الان ظرفیت‌هایی که ما در کنار دریا داریم به لحاظ نفت، گاز و ... که بعد به تبع آنها، چیز‌هایی که در آن جا وجود دارد. عرضم این است؛ این ظرفیت‌های مغفول را بالأخره کی باید به آن برسیم؟ عرض کردم اگر کشوری با شرایط مشابه ما، امروز ۴۶ درصد اقتصادش را از دریا استفاده می‌کند، ۳۶ درصد اشتغالش را از دریا تأمین می‌کند، ما این فرصت؛ خیلی بکر است، خیلی باید این را انجام داد، آن وقت همین سواحل مکران که شما می‌روید، آن جا می‌بینید مردم آمادگی دارند برای صیادی، کشاورزی، مزارع مربوط به شیلات و چیز‌های مختلف و حالا این می‌تواند توسعه پیدا کند در صنایع تبدیلی، یعنی فقط آن صید نباشد، حالا صنایع تبدیلی هم باشد، کنسروسازی و چیز‌های دیگر آن هم باشد. اینها کار و برنامه می‌خواهد که ما برای این مجموعه‌ای از بحث‌ها را، عرض کردم همین مکران که گفتیم، من دو بار رفتم آن ساحل را تا پایان رفتم، حالا یک چیز جالب‌تر آن جا، ظرفیت‌های گردشگری آن است. مثلاً آن کوه‌های مریخی که در آن جا هست، بسیار جذاب است برای کار‌های هنری، برای ساخت فیلم‌ها و غیره، یعنی یک مجموعه‌ای از امکانات است، الان شما می‌روید آن‌جا می‌بینید بکر است. یعنی خیلی از اینها هنوز دست نخورده است و سراغش نرفتیم. در صورتی که مردم آن جا آمادگی دارند برای همکاری، یکی از بحث‌های جدی که ما دنبال می‌کنیم، اگر ما می‌گوییم رشد هشت درصد باید انجام شود، اگر ما این در برنامه هفتم آمده، بر همین اساس هم ما شعارمان را قرار دادیم که یک جهان فرصت، یک ایران جهش؛ آن وقت لازمه این چیست؟ لازمه آن این است که شما باید مردم را نقش بدهی. برای همین است ما در ادامه آن گفتیم هر ایرانی یک نقش پرشکوه. یعنی مردمی که در آن جا هستند یا مردمی که این آمادگی را دارند در این عرصه‌ها کار کنند، دولت باید دولت نقش‌آفرین باشد، هم خودش بیاید اینجا نقش ایفا کند، هم به تناسب استعداد و توان مردم برای آنها بستر نقش‌آفرینی را فراهم کند.

سؤال: راجع به همین مردمی که صحبت کردید، بپردازیم به موضوع مردمی‌سازی اقتصاد در برنامه هفتم که اشاره می‌کند؛ دستگاه‌های اجرایی موظف هستند که تمام سهام خودشان را در شرکت‌ها به صورت تدریجی حداکثر تا پایان سال دوم این قانون، واگذاری کنند. موضوع افزایش نقش مردم در اقتصاد؛ برنامه شما برای تحقق این موضوع؟

جلیلی: این موضوع؛ از موضوعات خیلی مهم است، مخصوصاً ما تجربه حداقل ۱۰ سال گذشته را داریم که به این عنوان که یک بحث خیلی خوبی است، بحث ما این است که دولت نباید بنگاه‌داری کند، اگر بنگاهی در اختیارش است باید این را به مردم واگذار کند که مردم بیایند در آن جا مشارکت کنند و آن را ارتقاء بدهند، بهره‌وری آن را بیشتر کنند، کار کنند، دولت هم بتواند آن نقش نظارتی و تنظیم‌گری خود را داشته باشد، نه نقش اجرایی. ما در ۱۰ سال گذشته باز این را بررسی کردیم، شما هم در صدا و سیما خیلی مطرح کردید، این را من باز حضوری رفتم بررسی کردم. ما مواردی داشتیم که به این اسم یک حرکت‌هایی شده، اما آن ناموفق بوده، مثل هپکو، مثل نیشکر هفت تپه، مثل ماشین‌سازی تبریز و موارد متعدد دیگری که وجود داشته. چرا اینها ناموفق بود؟ این سؤال است دیگر. مگر قرار نبود مردمی‌سازی شود؟ به دلیل این که اتفاقاً به شکل درستی انجام نشد. مردمی‌سازی یعنی چه؟ یعنی این که دولت عوض این که بنگاه‌داری کند، این را به مردم بدهد، مردم بیایند با سرمایه خودشان و با صلاحیت‌ها و اهلیتی که دارند، این کار را انجام دهند. من یادم هست، یکی از خاطرات تلخی که داشتیم این بود که مثلاً در هپکو کارگرانش می‌گفتند ما در این جا در سال ۸۶ زمانی که تازه دولتی بود، مثلاً در سال چیزی حدود ۱۸۰۰ ماشین آلات سنگین راه‌سازی تولید می‌کردیم، بعد از این که به اسم خصوصی‌سازی شد، شده مثلاً سالی هشت دستگاه. ۱۸۰۰ تا کجا، هشت؟ که یادم هست بحران کارگری شکل گرفته بود، واقعاً کارگرانش با علاقه می‌آمدند می‌گفتند ما اهلیت کار را داریم، کسی که این کار را کرده فقط پول داشته، تازه پول هم به اندازه کافی نداده، با یک سری روابط آمدند مثلاً یک چیزی گرفتند با حداقل، حالا کاش پول می‌دادند، برخی از این جا‌ها با ثمن بخس اینها را گرفته بودند، من بحثم این است که مردمی‌سازی شدن، اتفاقاً یکی از آن عوامل ارتقای بهره‌وری انهاست، اما به شرط این که درست اجرا شود. درست در چیست؟ این است که شما آن کسی که این کار را می‌کند؛ اهلیت داشته باشد.

من اخیراً منظورم چند ماه پیش بود، رفته بودم استان لرستان دورود، در شهرستان دورود دیدم که مثلاً یک کارخانه فارسیت به همین اسم واگذار شده، بعد از این که واگذار شده، آن کسی که مثلاً سهام عمده را خریده، به دلیل زندان افتاده، یکی دیگر چه شده، بعد کارخانه‌ای که ۱۲۰۰ کارگر داشت، فقط چهار نگهبان داشت. من رفتم بازدید کردم، فیلم آن هم منتشر شد. این حتماً غلط است. من عرضم این است که یکی از بحث‌های مهم در مردمی‌سازی؛ آن اجرایش است. این که باز من می‌گویم رئیس جمهور باید اشراف داشته باشد، بداند صرف یک سیاست درست، صرف یک برنامه درست هم حتی کافی نیست. بعد این چگونه اجرا شد؟ آیا مصادیق و آن مواردی که طی می‌شود، مسیری که طی می‌کند، با آن فرجام و هدفی که از آن موضوع بود، رسید یا نه؟ چون هدف از مردمی سازی چه بود؟ ارتقای بهره وری بود. هدفش چه بود؟ این که دولت کوچک شود، نه این که بعد از یک مدت دولت مشکلاتش بیشتر شود؛ لذا من معتقدم این حتماً یکی از بحث‌های بسیار خوب است، اما به شرط این که درست اجرا شود. اهلیت توجه شود، به مردم توجه شود، همین هپکو؛ کارگرانش که سال‌ها کار کرده بودند، می‌گفتند اگر این را به خود ما واگذار کرده بودند، نمی‌گذاشتیم این طور شود؛ و برای من یکی از چیز‌هایی که خیلی جالب بود، این بود که کارگران مثلاً هپکو وقتی که می‌امدند ضمن این که مشکلات خود را مطرح می‌کردند می‌گفتند ما دلمان می‌سوزد که سرمایه کشور مثلاً این طور از زمانی ۱۸۰۰ دستگاه در سال، رسیده به هشت تا که باز این هم می‌گویم خدا رحمت کند شهید عزیزمان آقای رئیسی را که در ابتدای دولت این تغییر ریل را انجام دادند، همین هپکو که من چند ماه پیش رفتم بازدید کردم، خوشبختانه دوباره رسیده بود به سالی ۸۰۰ دستگاه و بعد می‌گفتند سال ۱۴۰۳ که امسال باشد ان‌شاءالله به ۱۶۰۰ تا دوباره خواهد رسید. این باعث خوشحالی است. من عرضم این است که می‌شود خیلی کار‌ها را با قدرت و قوت به شکلی پیش برد که آن اهداف محقق شود.

باید از ظرفیت تبدیل نفت خام به فرآورده‌های نفتی حداکثر استفاده بکنیم

سؤال: برویم سراغ بخش انرژی برنامه هفتم که اشاره می‌کند افزایش کمی و کیفی تولید انواع حامل‌های انرژی در کنار موضوع کاهش مصرف انرژی و البته اجرای کامل طرح‌های بهینه‌سازی. منابع لازم دارد. منابع از کجا تأمین خواهد شد، ضمن این که راهکار حضرتعالی برای تحقق کامل آن چگونه تعریف شده است؟

جلیلی: این را من در سال‌های ۹۵ و ۹۶ باز چند بازدید داشتیم؛ مطالعات جدی داشتیم، رفتیم بررسی کردیم، یک بحثی مطرح می‌شود، الان اتفاقاً یکی از اهرم‌های دشمن چیست؟ که دنبال می‌کرد و الحمدلله موفق نشد. مثلاً می‌گفت تحریم خرید نفت ایران که کسی از ایران نفت نخرد، که الحمدلله ناموفق ماند، در دولت آقای رئیسی با قدرت این موضوع دنبال شد، الان شما دیدید اخیراً خود سنای امریکا به وزیر خارجه خود اعتراض می‌کرد که ما قرار بود ایران یک بشکه نفت نفروشد، الان آنها می‌گفتند دارد دو میلیون می‌فروشد که حالا ما البته دو میلیون نمی‌فروشیم، ولی هر چقدر ظرفیت داریم و می‌خواهیم بفروشیم، می‌توانیم. بیش از یک و نیم میلیون داریم می‌فروشیم. اما بحثی که مطرح کردید، بحث درستی است، بحث این است که حالا از این باید استفاده حداکثری کرد. من بحثم این بود که ما اصلاً چرا نفت را بفروشیم؟ مگر کسانی که از ما نفت را می‌خرند، عمده اینها را چه کار می‌کنند؟ این نفت را تبدیل به فراورده می‌کنند؛ چندین برابر قیمت یا به ما یا به جا‌های دیگر می‌فروشند. ما امروز یکی از ظرفیت‌های بسیار ارزشمند کشورمان چیست؟ کشوری که بیش از صد سال نفت دارد و امروز کلی متخصص و جوان خبره در این زمینه دارد، این امروز باید نفتش را تبدیل به فراورده کند؛ اولاً و بعد تبدیل به صنایع پایین دست پتروشیمی. ما الان فقط در منطقه، در اطراف خودمان بازار صنایع پایین دست پتروشیمی؛ ۱۳۵ میلیارد دلار است. یعنی اگر ما این را استفاده کنیم به بهترین شکل، آن موقع کلی می‌توانیم موفق باشیم در این که نه تنها دیگر نفت نفروشیم، بلکه نفت بخریم تبدیل به فراورده کنیم و این را هم با آن اشتغال بیشتر و ارزآوری داشته باشیم. اما سؤال این است که از کجا؟ بحث این است که این سرمایه‌گذاری می‌خواهد.

یکی از بحث‌هایی که خیلی اهمیت دارد؛ الان چرا مردم وقتی که بازار ملتهب می‌شود، مثلاً یک عده سرمایه آنها می‌رود در قضیه بازار سکه، یکی می‌رود در ارز، یکی می‌رود در فلان کالا، یکی می‌رود در مسکن، اگر شما این بستر را فراهم کنید، یعنی اگر شما پتروپالایشگاه خلیج فارس را که درست کردی، امروز شما را خودکفا کرد در تولید بنزین، اگر مثلاً با ظرفیت ۴۰۰ هزار بشکه، یعنی اگر پنج تا از اینها داشته باشیم؛ شما دیگر حتی بی‌نیاز می‌شوی از فروش نفت، بلکه این را تبدیل به فراورده می‌کنی. اما لازمه‌اش چیست؟ مردم را مشارکت بدهید. مردم را در این سهیم کنی. مردم حاضرند همین سرمایه‌ای که می‌برند آن جا، اگر بدانند در صنایع انرژی که مزیت نسبی کشور ماست بیاید و این گونه هم می‌تواند چندین برابر سود داشته باشد هم برای کشور و هم اشتغال فرزندانشان را تأمین کند، هم موجب ارزآوری شود و هم درآمد آنها بیشتر شود، این خیلی خودش یکی از بحث‌های مهم است که باید مردم را مشارکت داد. ضمن این که باز در مصرف انرژی هم من معتقدم اگر مدیریت مصرف را به خود مردم بدهیم و مردم را در مدیریت مصرف شریک کنیم، باز این خودش آثار خوبی خواهد داشت که آن طرح وان ما کاملاً بر این اساس است که قبلاً من ارائه کردم، باز در جلسات دیگر توضیح خواهم داد.